梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听我们今天的《冬吴相对论》，我仍然是梁冬，而我对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡好！今天我们的话题其实和最近这一年来报纸出现了话题都有关系，但是我觉得这个时间点讲特别有意义，因为在1978年12月18号的时候中国召开了十一届三中全会，也可以说是中国改革开放一个标志性开始的时间，于是才有了激荡三十年来的一个变化，某种程度上来说我觉得，我们都是这三十年整个中国经济奇迹的见证人和受益者，同时今天我们也可以做一个简短的回顾来看一看这三十年到底是如何形成奇迹的，所以我们今天的话题就是和中国改革开放三十年有关。
吴伯凡：说到三十年我们的的确确是创造了一个举世瞩目的奇迹。
梁冬：是。
吴伯凡：这个奇迹如果仅仅回顾三十年前我们用的是什么？吃的是什么？穿的是什么？这个太多了，现在很多的媒体已经做了很多很多这样的回顾，我们只是从一个数字就可以说明这一点。经济学家陈志武他对无锡尚德做了一个计算，它07年的产值是12亿美元，经过陈志武教授的计算，它相当于乾隆王朝一年的财政收入，当时中国的GDP好像在我的记忆当中占全球的四分之一到三分之一这样一个规模。
梁冬：那很了不起。
吴伯凡：对，所以这个奇迹我们就可以算出来了，无锡尚德是一家中型公司，中国像这样的公司千千万万，以华为为例，08年它的收入有可能是240亿美元，相当于无锡尚德的20倍。那如果你再往大的说，中国移动——它的利润一年800多亿。
梁冬：那全是我们一个个电话打出来的。
吴伯凡：对，我们说奇迹，往往它不是统计学的表达，也不是管理学的表达，它是个文学的表达，奇迹就是我们不可理解的、不可思议的东西。其实如果你要从科学的角度，从经济学、管理学的角度来看，它也并不是一个什么奇迹，它的发展背后是有一套机理的，只不过是我们没有看到这个机理，或者说没有仔细地去思考这个背后的逻辑，所以我们说它是一个奇迹。
梁冬：就像很多人说中医不科学一样，其实是因为他不了解中医背后的机理。说回来，你认为中国过去这三十年来所达成这样一个举世瞩目奇迹的成就，它背后的机理哪里？
吴伯凡：一个成功的现象背后的原因可能有很多条很多条。
梁冬：最近《21世纪经济报道》这份报纸就正好做了这样一个专题，也特别探讨到到底中国在过去的这三十年里面获得这样一个长足的经济发展，而且是全球瞩目的经济发展，它背后的一些原因。例如说我们认为它其中一个原因是跟人口红利有关。
吴伯凡：对，其实这也不是一种很新鲜的观点，早在好几年前一些经济学家就指出，中国奇迹的背后是有一套内在逻辑的，外人可能看不到的一个逻辑，其中有一点就是说短缺经济造成的对市场的一种极大的吸力或者引力，这个引力非常地大，所以它能够把经济以很快的速度拖着走，有人说我们甚至有点像在扶手电梯上往上升，我们也在走，但是扶手电梯也在走，所以这个速度就显得特别快。这里头其中有一个就是短缺经济造成的一种对经济非常大的刺激，这种刺激对经济增长起到了非常重要的作用。举个例子，我们最近一直在讲要拉动内需，拉动内需，三十年前我们是不需要拉动内需的，吃饭要粮票，我们穿衣要布票，甚至是鸡蛋票，抽烟都要烟票等等，所有东西都是票证的。
梁冬：就像现在的古巴一样。
吴伯凡：票证的意思就是说你不能够超额地消费，一个人划到人头上只能消费这么多，所以在三十年前我们整个中国的市场，我们把它叫做富饶的贫困，就是说，它表面上是很贫困的，但是它是一个非常富饶的市场。一个企业家当他看到这个地方虽然很贫穷，但是它的需求很旺盛的时候，企业家是很高兴的，企业生产什么东西就能卖出什么东西，这个时候企业更多的时候像一个工厂，只用生产，不用费很大的劲去做营销这样一些功夫。由于需求极大的情况下，使得企业今年产值是一个亿，明年产值是八个亿，有可能是这样。
梁冬：所以有一句很著名的话，所有的快感都来自于压抑。
吴伯凡：对。由于长期的抓革命不去搞生产，所以导致社会的财富非常地匮乏，这样社会需求就非常地旺盛。
梁冬：所以在你们的排列里面，你们认为过去的三十年中国经济的巨大成长跟三十年之前的三十年，就是建国之后到1978年这三十年的匮乏有最直接的关系，而你把它这一点列为了所有原因的第一条。
吴伯凡：也不一定是首要的，但是是一个非常重要的原因。因为哪个国家都没有这么旺盛的需求，比如是我们现在GDP的增长是9%、10%，但是别的国家是1%、2%，有一年我去德国的时候他说他们的增长率是0.28%，因为它是一个富足的社会，不可能产生这么大的增长，这是一个很重要的原因。
梁冬：你们认为排名第二或者是说另外一个原因是什么？
吴伯凡：另外一个原因就是我们实际上在改革开放之前计划经济的时候也是打下了一些底子的，我们老说中国一穷二白，其实并不是一穷二白，尽管那个时候确实很贫穷，但是我们也做了很多事情的。比如农业学大寨的时候农田水利基本建设，那个时候粮食的产量非常地低，大家饿着肚子在搞农田水利基本建设，但是这些农田水利基本建设做好了，不知道你听说过没有？过去有一个地方叫红旗渠？
梁冬：听说过。
吴伯凡：它就是在山崖上修引水渠，那个是非常浩大的工程。
梁冬：在那个时候幸好什么都便宜，劳动力成本也便宜，大家也用更高的热情，所以如果不是在那样一个时代的话，我们现在从历史唯物主义的角度来看，任何事物都有两个方面的。那个时候恰好因为那样的一种情形，令我们可以用那么多的人力，但是相对比较低的成本。
吴伯凡：因为是计划经济，又是集体经济，可以调动那么大规模的基础设施建设，这个不是说为那个时候在唱赞歌，它客观上打了一些基础。
梁冬：那个时候虽然说比如像大炼钢铁这样一些行为是没有效率的，但是在农田水利建设这方面，其实它是为我们后来很多的改革包括生产打下了非常好的基础。
吴伯凡：对，客观上打下了一个基础。我举个例子，中国珠三角和长三角大量的工厂，它们之所以那个时候发展的非常快，是建立在一个有大量剩余劳动力为它们打工，打工妹，打工仔，是吧？这些人为什么能够出来呢？当时有一些农田水利基本建设包产到户以后，他既能够享受效率，同时他背后的那些基础设施，比如说你没有好的那些水利基本建设，天一旱了的话，你去挑水来浇地是不可能的，早修好了那些渠道和基础设施，它是有好处的。当然再加上科学的发展，比如袁隆平的高产水稻使得农村一下子大家有饭吃了，过去我们中国几千年都是在……
梁冬：吃上一口饭。
吴伯凡：不饿肚子，这个现在听起来好像是很平常的，但是这是划时代的，历史上没有说不饿肚子的时候，这个时候需要种田的人少了，农村就产生了大量的剩余劳动力，他们就肯出来，沿海的工厂里面就能招到大批的打工妹、打工仔。
梁冬：对，从这一点上来说，其实好像以前的人提到的人并不是太多，它某种程度上来说是一个我们没有看到的或者说比较隐性的一个历史的资源。
吴伯凡：对。不管是当初的意愿是怎么样，但是客观上它起到了这样一个作用。还也一个就是工业上也留下了一些基础，比如说大量的军工企业，我们中国当时GDP在整体国力上跟美国、跟苏联都差得比较远，但是在一些军事工业上我们比他们并不差到哪儿去。
梁冬：后来就实行了所谓的军转民嘛。
吴伯凡：对。比如说解放牌汽车，实际上这些都是有战备因素的。
梁冬：据我所知后来很多的洗衣机厂、冰箱厂以前都是军工厂。
吴伯凡：最典型的就是长虹，长虹原来是一家军工企业，它是为解放军生产那些通讯设备的，所以后来它把这些技术、设备很快地转向了家电，尤其是彩电的生产，一下子没有几年的时候，长虹就成为国内最大的彩电企业。
梁冬：所以在这点上来说，我觉得也提供了我们一个新的历史视角，当我们今天能够更为平静地从一个事物的两个方面来看待我们过去三十年成就的时候，我们也发现就算是改革开放之前我们做的很多工作，仍然成为了改革开放今天巨大成就的一个看不见的历史的红利。
吴伯凡：一个看不见的遗产吧。
梁冬：在广告之前我们也找来了一首那个年代的歌曲（《农业学大寨》）和大家稍微分享一下，广告回来之后依然是《改革开放三十年》。
坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：我们今天的话题其实是和改革开放三十年有关，在上一部分的时候我们曾经探讨过，虽然我们可以看到改革开放三十年是一个经济奇迹，但是其实它是有一些原因的，被称之为奇迹的东西是因为我们不是那么理解它背后有哪些逻辑，但是我们现在可以稍微的进行一些总结。在上部分我们也认为，其中一个原因是因为中国在改革开放之前形成了一个很长时间的饥渴，需求是非常强大的；另外一方面也是因为从解放之后到改革开放之前的那三十年仍然有很多被我们后来忽略掉的一些所谓经济上的遗产，比如说军工企业，比如说农村建设大量的农田水利工程，这些东西对于我们后来三十年的发展来说打下了非常至关重要的基础，我们现在的话题依然是从原因开始谈起。
吴伯凡：除了以上这两个原因以外，还有一个世界产业和技术升级给中国带来的一个机遇，这个以前也很少有人提到，我给你举一个例子，你知道联想是哪一年成立的吗？
梁冬：好像1984年，对不对？
吴伯凡：对，万科是哪一年？
梁冬：1984年。
吴伯凡：海尔是哪一年？
梁冬：那肯定是1984年，我不知道都知道了，因为你这样问的嘛。
吴伯凡：对。我再问你戴尔是哪一年成立的？
梁冬：那肯定是1984年了。
吴伯凡：对，思科也是1984年。今天我们看起来很奇怪，美国的经济那么发达，怎么有那么多的公司也是在84年成立的，还有因特尔，因特尔在84年的时候也正在经历一个产业的转型，就是由原来一个存储器的公司变成一个今天我们知道的一个芯片制造厂商。
梁冬：相当于浴火重生涅磐的那一年。
吴伯凡：对。还有1984年苹果公司推出了Macintosh这样一个图形操作界面的PC，也是在1984年，所以1984年我们把它称为中国的企业元年，同时如果你要看整个世界经济背景的话，发现1984年也是世界经济在技术和产业升级的一个重要的年份，这一点上无意当中我们发现了一种巧合。
梁冬：这个巧合用《功夫熊猫》里面乌龟的话来说，“世界没有偶然”，某种程度上来说我们也相信，其实背后是有它的逻辑的。今天你看到这些公司都做得很不错，但是为什么它在这些年里面会出现，我觉得就回应了你刚才说的一句话，中国踏在点子上了。
吴伯凡：对。
梁冬：在中国改革开放这三十年里面，恰好是全世界技术开放、技术变革的三十年。
吴伯凡：对，就是在二战以后，整个的技术经历了一个新的周期，比如说世界上最早的计算机是1946年研制成功的，叫埃尼阿克计算机，那个计算机在我们今天看来是很笨拙的，像一座房子那么大，只要它一开的话，周围的楼的灯光都会暗下来，它的计算能力仅仅相当于我们今天的一张圣诞节音乐贺卡的计算能力。但是从1946年一直到1984年，接近快到40年的时候，计算机技术呈加速度这样发展，到了70年代末、80年代初的时候，整个计算机技术开始成熟了，所以这是一个巧合吧，78年的改革开放正好跟西方发展了差不多三、四十年的这样一个阶段以后，它开始要爆发了。
梁冬：所以有些时候我们站在现在回过头来看历史，再从更宏观的角度来看的时候，你不得不相信世界上是有所谓的运气这一说的，运气这个词还不是一个所谓的偶然呢；这个人运气很好，不是这样，是什么呢？中国人讲五运六气是跟天干地支的发展配合的，我们整个地球每天在自转，地球同时也在围绕太阳公转，同时我们这个地球上的每一个生物有它自己的进化规律，每一个行业也有它的进化规律，每一种情绪也有它的变化波动规律，经济也有它的周期，所以这一环一环在那个点上全部都在那个时空里面出现了，我们真的不得不感激我们是出生在这样一个年代。
吴伯凡：对，我们不得不感激邓小平在78年启动了中国的改革开放。
梁冬：尽管他那个时候也不知道会有这样的一场技术变革。
吴伯凡：对，就是天助，就是说技术和产业的革命，在80年代初期有一个说法叫新技术革命，主要指的就是这些产业和技术的升级。除了电脑以外，通讯还有包括家电业，美国是在60年代普及的电视，日本是70年代，正好到中国来就晚了20年的时间，从黑白电视发展到彩电，发展到平面直角正好是在80年代这个时候。就是说，我们中国如果是在50年代、60年代，我们那个时候即使不是那么闭关锁国，我们也看不到彩电，我们也用不到电脑，因为这个时期正好是我们的周期跟世界的周期吻合了。
梁冬：在我回忆当中，我在读小学一年级的时候最大的痛苦，就在于姿三四郎已经开播了而我的作业还没有做完，这成为我的一个童年印象，我简直怀疑这样的印象用弗洛伊德的精神分析法来说，它会对我的人格造成影响。
吴伯凡：中国在70年代末的改革开放适逢其时，全球的技术和产业升级要爆发的时候，我们的国门也打开了。
梁冬：那还有其他的原因吗？
吴伯凡：这是一个在技术和产业上的原因。假如世界上没有电脑这回事，联想是不可能存在的；假如没有家电这些东西，海尔、长虹也是不可能发展得这么快的，所以客观上说得不好听点，就是我们是搭上了技术和产业升级的便车，这是第三个因素。
梁冬：我们不得不痛苦地去面对一个事实，当年没有搞计划生育的那一波人他反而成为了后来我们经济成长的一个因素，我们一直在讲我们人口众多导致很多的问题，但是客观上来说，也是因为我们的人口众多提供了两个最重要的东西：第一是比较便宜的劳动力，第二是巨大的消费市场。我们这样去提的原因并不是说反对计划生育政策，我认为计划生育政策仍然是中国最重要的一个基本国策，因为从整个平衡角度上来说是非常需要的，但是我们站在一个历史唯物主义者的角度上来看，你不得不承认有一些在这个阶段被我们认为是不好的东西，它在另外一个事情上、在另外一方面……
吴伯凡：在客观上起到的一定的作用。
梁冬：对。我们今天的重点就在这里，三十年已经过去了，不管怎样已经发生了这样的一个奇迹，问题是未来三十年怎样？我们可以看到人口红利正在变少，我们可以看到以前的需求正在变小，现在要拉动内需了，不像以前有强大的需求，未来还是不是会出现新的技术变革，现在还很难说。
吴伯凡：起码是没有那么巧的时机供我们来搭这个便车了。推动经济增长的还有一个因素？
梁冬：是什么因素？
吴伯凡：就是消费者那个时候是比较幼稚的，过去一个广告起到的作用不可同日而语的，一个广告打出来全国人民都会背下来。
梁冬：对呀，“燕舞燕舞”；“我们是害虫我们是害虫”，是吧？
吴伯凡：第一，大家以前甚至连广告这种形式大家都没有接触过；第二，认为只要是报纸上印的，只要是话匣子里说的他都会相信，所以这个时候消费者认知不是那么成熟，有些企业甚至凭着他会打广告，一个广告打下来，我们看到了很多标王都是这么起来的，什么秦池、爱多VCD拼命地打广告，它就能高速的成长。
梁冬：所以在那个时候的企业能够成功，和它的生产经营能力没有直接的关系，但是和它的勇气有很大的关系。
吴伯凡：对，敢于打广告它就能成功，现在人们对于广告的相信程度，或者说广告产生的促销作用实际上大大降低了。
梁冬：透过这样一个分析之后，我们发现在未来的三十年里面，很多曾经让我们成功的经验其实是不可再复制的，于是现在我们的政府也特别英明的提出了科学发展观这样一个观念，我们要转换我们的增长模式，因为所有曾经让我们成功的这些理由或者那些因素，已经慢慢慢慢地在消失，如果我们不能够意识到这种转变的话，那么有可能在未来的三十年我们会陷入新的障碍当中。
吴伯凡：有一次我碰到芮成钢，他给我推荐一本书，这本书的书名翻译过来就是《能把你带到这的，不一定能把你带到那去》，最近这本书在美国非常流行，当时我听到这个书名的时候我觉得很有意思，我们在回顾改革开放三十年的时候，我们在想能够造成我们今天很多的成就，我们今天看来是非常大的成就，可以说是称之为奇迹的东西，很多的因素已经是不可复制了，我们的经济必须要进一步的发展，而且还更好、更快的发展，那么我们不能依赖于以前的那些因素，用行话说我们必须要寻找新的成长引擎，寻找新的成长动力，这是我们今天三十年必须要做的一门功课。
梁冬：同时我也觉得有一个特别重要的启示，那就是这段话不仅仅说给了我们制订政策的人来说，其实对于每一个来说都是如此，我们过去三十年很多人都莫名其妙的成功了，还以为只是因为自己够聪明，以为自己够努力，其实更重要的原因是我们在那一班车上，但是下一班车在哪里？现在很多人已经到了一个新的站台，下一班车在哪里？你要走向哪一个方向？其实是每一个人，而不仅仅是我们国家政策制订者需要思考的问题。
吴伯凡：对，我们过去说时势造英雄，我们成功是因为我们生活在这个年代，虽然不是英雄但变得也比较成功，你要想一想，这三十年实际上你是占了很多天时地利的，下一个三十年，我们古话说的三十年河东、三十年河西，可能游戏规则又不一样了，这个时候你作为一个英雄你如何造时势呢，就是下一步我们该怎么走，这是中国企业在走向下一个三十年的时候，必须首先要思考的问题。
梁冬：在节目结束之前再总结一下，不仅仅是国家，不仅仅是企业，也不仅仅是个人，也不仅仅是我们的过去，其实每一个人都在面临这样的一种重新选择。
吴伯凡：我们在以后的节目会讲下一个三十年我们该怎么走，我们应该寻找什么样的成长动力，我们寻找什么样的发展模式，我们如何找到真正的科学发展观。
梁冬：我刚才以为我已经做完总结了（笑），感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，再见！