梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《二十一商业评论》的主编吴伯凡，伯凡，你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近呢关于股市的这个热浪呢，大家都很热情啊。全球股市啊都在反弹，港股和A股尤其是这样，总的市值呢，似乎已经回弹了百分之四十了啊，有的地方。甚至呢有很多人认为呢，下一步的牛市正在到来。但是呢也有很多人表示有担心，最近呢，独立的经济学家谢国忠呢开始有一篇文章叫《第二次衰退》。我觉得值得和大家分享一下。
片花：全球资本市场回暖是否意味着经济真正复苏，还是只是熊市反弹？经济学家谢国忠预言的“第二次衰退”是危言耸听吗？流向股市、房市的救市资金能真正的拉动内需吗？什么是破坏性复苏？房价会长期保持增长吗？这种增长又能否真正传递到实体经济？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--警惕第二次衰退。
吴伯凡：面对这样一个情况的话，唱衰的、唱好的肯定都是有的。尤其是在现在不确定，我们不知道所谓的冬天到底什么时候结束？这个冬至到底是什么时候？自然界的冬至是有时间的，过了那个时间我就知道冬天要结束了。但是呢现在是一个大家还不知道，也许是一个周期刚刚开始，或者说短暂的那种反弹之后是不是会陷入到另一轮的更大的低迷当中，我们现在没法确定。
梁冬：嗯，我们都知道呢在过去的半年里面呢，全球的各个国家的政府呢都释放出了大量的流动性，这个政府向银行注入了很多钱，银行呢也向经济里面注入了很多钱。但是呢有一派观点就是认为这些钱呢，其实并没有流入到实体经济里面去，更多的呢比如说流到股票市场里面去了。所以呢，我留意到几个现象，除了股价在涨以外，北京的房价涨得很厉害。
吴伯凡：有些人呢就认为这是一个假复苏，是吧？有的人认为真的是复苏了。
梁冬：这个谢国忠呢在四月份写的这篇东西，现在我们五月来看呢似乎还是有一些观点这种价值性的，其中强调了一个观念，他说补贴风险确实会推高资产价格，资产主要是指股票，什么意思呢？就是前段时间啦，很多政府实际上用各种方法呢放水，放水到市场里面去。这些钱呢都流入了股市，股票上升呢似乎可以带动经济复苏。但是你这个美梦会不会成真呢？谢国忠认为不会成真。呃，我们现在处于债务泡沫的破灭之中，上升的资产价格是通过鼓励借钱投资和消费来提升经济的。现在看过来是这样子，但是谢国忠认为这是很危险的一件事情。
吴伯凡：其实呢，不仅在股市上，在房地产市场上也会出现这样一种局面，就是好多钱我们把它投进去了。投进去了以后呢，目前好像也没有什么生意可做，所以大量的钱并没有落到实体经济领域，而是投向了投资领域、资本市场。因为这样它可以造成了短期的，它可以脱离于实体经济，它有自己的涨跌规律。如果大家都进去了，这样它就涨起来了，涨起来有些人就可以套利，是吧？股市是这样，房地产市场也是这样。比如说房地产，现在呢开发商面临着一个资金紧缺的问题，如果信贷政策宽松，给了他一定的资本注入的话，诶，他就不再那么着急了，他就可以坚守在一个房价的高位上头。这样所有的这些开发商都坚守在这个位置上，因为他有资本了吧。过去是怕资本断链，他可以降价，去出售他的那个房子。但是呢现在如果他有了钱的话，他就可以挺了。这些房地产一挺的话，这种高位好像是不能再降了，这就给消费者发出一种信息，就赶紧买，不买房价还会继续涨。所以呢，大家都去买。这样呢，这个信息实际上导致一个自我实现的预言--房子要涨价。那大家都去买，都去买，那它果然就涨价。就你刚才所说的从两万二涨到两万九，也是这样一种情况。但是这些钱它并没有流入到实体经济里头。房地产好像是一个实物，但更多是一种投资吧。而且买了房子的人，他就那么一点钱，他买了房子，他就会压缩，大量的压缩其它领域的消费，而且呢这个债务在身，债务越高，即使你有钱你也不敢消费。实际上对于内需的扩大是没有起到很大的作用的，反而是有负作用。
梁冬：对，伯凡，你讲了一个非常重要的观念，就是我们的看过来，所有的经济政策是为了人们又更多的钱去花钱，或者更愿意花钱。但是现在这样的一个情境是说，如果房地产价格迅速飙升的话，某种程度上它可能带来的结果是，反而大家更没有钱去花钱。所有的钱可能都拿去买房子了。甚至把未来的钱拿去买房子了。所以我们更不可能花钱去吃饭，去旅游，去做别的事情。那么其他领域你如果没有办法花钱出去的话，那么这些领域里面所产生的就业机会就会减少。某种程度上来说我们看到最担心的是什么，最担心的是失业率的上升。因为失业率的上升会导致更多的社会的不安定的情况。
吴伯凡：房地产呢出现了某种，时寒冰把它称之为“破坏性的复苏”，呃，恶性复苏。好像坚守在一个高位上，然后一下就上来了，这实际上世界上永远没有涨的东西的。任何事情，包括房子这种，所谓土地是稀缺资源什么，它也不会永远涨的。之所以出现次贷危机，就是因为大家都相信什么东西都可能降价，但房子永远是涨价的。大家有这样一个信念，实际上呢由于大家永远相信房子永远涨价，那么所有的人都去买房子。这样它在短时期内造成了房地产这个泡沫一下子就起来了。有些人呢在这个泡沫当中的确也是赚到了钱，但是它只要这样涨，总有一天它就再也涨不上去的时候。人们就开始退，一退就稀里哗啦往下退的时候，这个次贷危机就这样发生的。我们，当然了，在中国由于那些金融衍生品不是那么多，不可能发生次贷危机这种情况。但是房地产你坚守在一个高位，然后呢咬劲把这个人为的把这个东西又造成了所谓的一个复苏。但是你不可能永远涨上去的。总有一天，因为大家手里的钱是有限的，到时候发现，房子是真的是涨不上去的时候，又开始往下垮了。垮的时候，银行借给房地产商很多钱，然后呢通过这一次他并没有获得足够的这个利润，虽然有一些人已经去买了这个房子，他赚了一些钱，它不足以偿还他所有的这个资金的时候，那就变成坏账了，有可能。这又导致一个我们本来想避免的经济的那种衰退，那种消费的萎缩。所谓“第二次衰退”，不一定会出现“第二次衰退”，但是在某个局部领域，尤其像房地产，像股市有可能造成这种情况。
梁冬：对，我们刨除这些专业的讨论啊，你只要想一想，在过去的半年里面，大半年里面，股票的反弹和房地产又开始在涨的这样一个情况，有多少人受益。事实上来说，绝大部分我们认识的人都没有赶上这一波，股价已经上去了，房价也上去了。换句话来说，绝大部分人还没有挣到钱的情况下，进到这个高位，那怎么办？如果不能继续往上涨的话，那么它就有可能往下跌。就可能掉转枪头往下跌。所以呢有一派观点当然我们是不期望这样出现的，但是作为一个严肃的这个讨论节目，我觉得我们需要要去思考一个问题，如果出现了房地产再进一步上升的话，会不会有一系列的打击房价的一些政策会出台。这样的话会不会有影响？第二，如果股价再继续上升的话，那么IPO--新的上市公司圈钱的这种行为，开始放开后，会不会股价重新往下走。我们看到今天推动中国股市往上走的很大一部分资金来自于，有人说是来自于央行放出来的钱去到大型国企，那些大型国企变相的把钱放到股市里去，那这些钱如果它不能有维系，我们都知道说中国是有四万亿刺激方案。在第一季度基本上绝大部分已经发放出去的情况之下，后面的几个季度如果没有新的钱注进来，那这个价格上将会怎么往上涨？
吴伯凡：还是一个传统的问题，是治标还是治本的问题？经济之所以出现某种低迷，就是因为某种需求不足，流动性不够，所以造成的这样一个就是各个行业里面交易量下降。但是呢，你想救市，你把钱都注入到与实体经济相关联的并不是那么大的，比如房地产，好像是与实体经济关联都很大，房地产可以拉动六十多个行业，只要房地产行业一兴旺，其他像钢铁啊、水泥啊，什么跟它相关的有六十多个行业。有这么一个预期，说房地产起来，房市要上来，其他的都跟着上来了，经济就能复苏了。问题是这种短期的破坏性复苏的话，一个本身这个房价建立在一个永远往上涨的这个预期上头的话，这个前提是有问题的。第二，就是我们刚才说的，它会压缩其他的正常的这些消费。
梁冬：好了，我们稍微休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：各国政府的救市举措会带来负面作用吗？不改变增长方式的投入会导致产能过剩吗？各大互联网公司纷纷进军网络游戏是否能表明经济仍不景气？什么才是中国经济真正的隐忧？面临产业转型和升级压力的中国企业该何去何从？被评为设计之都的深圳又带给我们何种启示？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--警惕第二次衰退。
梁冬：刚才呢和吴伯凡呢，我们讨论了一个话题，就是在较早的一段时间我们可以看到整个的全球股市经历了一波热火朝天的上涨。很多人在大梦初醒还没有反应过来的时候，股价又已经涨上去了。某一些股票其实都翻了翻咯，而且呢还有些股票创下了历史新高。在香港股市里面出现了这样一只股票，叫腾讯。腾讯呢是创下了历史新高的，那么很多人呢就现在很焦虑了啊。就是说到底是应该入市，起码赶一个这个尾巴，能够有一点点便宜货拣呢，还是说它已经到了一个所谓的阶段性反弹的顶点，现金又重新被套牢呢。两种观点呢都是有人在说的，在香港有个很著名的人，叫潮人超，不知道大家知不知道这个人啊？这个人呢，号称香港的巴菲特，他呢在信报上长期写专栏文章，也是香港很多人投资指南者。那“潮人超”呢在较早之前写过一篇文章，他说从深市来看，股市均线已经超过了二百五十的均线。而上海的这个也是差不多接近，香港也有类似接近的趋势。换句话来说呢，这个从技术指标上称之为黄金交叉，如果股市的日均线超过二百五十的时候呢，这是一个很重要的牛市的指标，所以“潮人超”说牛市正在到来。他鼓励大家都多点去买股票。甚至认为呢，如果现在不买呢就会浪费一个很好的一个阶段。但是呢，独立经济学家谢国忠，包括中国的另外一些经济评论家，包括时寒冰他们呢，却提出一个另外相反的观点。这个观点是什么呢？他们认为这一次反弹是一次熊市里面的反弹，这次反弹的动力来自于银行所释放出来的流动性。这些钱没有流到本来应该流到的实体经济里面，由于股市里面赚钱比较快嘛，是吧？你要投一个工厂，多少年之后你才能收回成本。但是你在这一波股市最低的时候，港股一万一千点，A股大概一千六百点，一千七百点的时候，就去买。翻了一个倍，也是很正常的。
梁冬：所以这些钱嗯在股市里面的时候呢，它赚的回报高很多，所以呢我们在第一季度看到的情形，其实是因为这种流动性而带来的这种上涨。问题现在是他们在质疑这种流动性是否还后续有力。
吴伯凡：就是用他们的观点来说呢，有点像这个兴奋剂似的，外加的兴奋剂让它起来。而不是说股市真正的上涨来自于实体经济本身的价值。如果你这个没有一个复苏的话，它这种复苏是没有根基的。
梁冬：没有根基的，而且呢，就算是要反弹的话，这一波的行情整体上超过百分之四十呢已经是一个非常大的幅度了。按道理就算它调整也有一个调整的阶段。
吴伯凡：简单的说，这种现在的回暖不光是在房市上还是股市上，这种回暖到底是意味着春天的来临，还是冬天里的这种回暖。这个就是一个问题了。
梁冬：对，那么两派观点各执一词哦，我们呢其实抛除所有经济学家讨论的话题，我就看看现实生活当中，你问一问你周遭的人，如果他有做企业的，现在又多少人真正在规划他的厂，在重新的招收更多的员工。 我觉得有更多的指标啊，更有意义，应该打开招聘版看一下，招聘的企业的数量是不是在增加？
吴伯凡：看一看那个供电局的数字，它的发电量是不是在增加？还有税务局，税务局那个收税。
梁冬：从这些维度来看，我们还没有看到这个有特别明显的变好的迹象。
吴伯凡：最近呢，就对于中国经济是否已经在回暖有很多的说法，但是呢我们不好去做判断，因为这个事情还没有结束。而且观点尚在争论当中。但是有几点我们要留意的，第一个，全球各国政府为了刺激这个经济，投入了大量的资金来救市。救市的呢就是有一个隐患，就是任何药里头都可能有副作用。这个动作的副作用有可能导致的是通货膨胀。这是一个隐忧。第二个，在中国来说，我们的这个投资，你投向了哪些企业，最终获得这个机会的是哪些企业？比如说，国企和民企，它这个在里头分得的机会的份额是多少？是不是造成了国退民进还是国进民退，是吧？也是一个值得关注的问题。因为就我们的感觉来看，大量的那个分析也能表明民营企业在配置资源上，它要比国有企业是要好一些。如果这个资金给他们多一些，它更好的来配置资源的话，它对于整体经济的复苏是有好处的。第三点，就是产能过剩的问题。你现在把这些钱投进去，原有的那种产品，原有的那个生产方式的一种重复，那实际上并不能造成经济的复苏。你产量上去了，但你卖不出去，最终的经济要复苏的话是这个交易量上来，才意味着经济的复苏。不能说你生产了好多产品，就是复苏了。如果你原有的这种旧的产品的路径，你的这种生产方式，你的发展模式没有改变的话，那你投进去的钱只能生产那些没有多少创新性的这种产品。市场上一也找不到销路，这也是一个问题。你投进去，有产出，但是没有交易，是吧？第四点呢，就是我们中国一个特殊的情况，就是我们的产业面临着转型，这跟其他国家不太一样。我们过去经济发展方式，我们是外需导向的，是吧？出口占了百分之四十。我们如何改变这种经济发展模式，不是说现在经济不行了，我们尽可能的再重新回到说怎么去去满足外需。企业如果从外需的导向到内需的导向，企业需要什么样的能力，这也是一个很重要的问题。就是产业升级、产业转型、发展模式的转型，这也是一个很重要的。
梁冬：老吴，我觉得还有一个现象很值得大家提醒注意的，我们都知道说，青少年是祖国的未来，一个国家的青少年应该花更多的时间去学习，花更多的时间去创造未来的价值，比如说工作啊，等等，对吧？但是，我们最近看到了一些很有趣的现象，就是各大公司，互联网公司都在积极的向网游行业进军，你看到这样的一个现象，其实你看到了什么？我看到了另外一个东西，中国青少年花在网络游戏上面的时间，总时间是增加了的。
吴伯凡：对，这我想起了马云说的一句话，马云这句话呢有点自我表扬的那种意思。但是我觉得还是有一定的提醒作用的。他说一个都在玩游戏的民族啊，它是没有前途的。都在创业的民族才是有前途的。如果说经济复苏的话，你要看什么啊？要看阿里巴巴的交易量增加了没有，而不是看那网游的那个销售额增加了多少。有时候呢就是说这种低迷的时候，这种电子鸦片，这些电子鸦片的销售额在增加的时候，它恰恰是在说明了……
梁冬：他空闲的时间多了，能够工作的时间少了。我觉得说一个国家，一个民族，它的经济不紧的时候，提高的机会不多的时候，年轻人趁这个时间去读书，去学习，去学那些学校没有教给你的东西，是比较重要的。现在的问题是，一方面花在网上的时间多了，说明工作机会的总量增长在减少。第二，现在我们的青少年沉迷于网游的时间多了之后，就算再过个三五年的时间，经济突然起来了，需要大量的优质的合格的劳动力人才，我们的优秀员工在哪里？未来的优秀员工在哪里？
吴伯凡：实际上中国经济面临着的困境是什么？不是金融危机，金融危机只是，我们以前也讲过，只是加剧了这种状况，而我们中国经济本身包含的几个大的问题，结构性的、产业的转型和升级的问题、发展模式转型的问题……
梁冬：还有劳动力素质的问题。
吴伯凡：对，人才的问题，这些东西是我们中国经济真正的隐忧所在。如果在这个时候，我们忘记了是我们要转型，而不是说在这个时候怎么熬过这个冬天。我们以前说的这个观念是熬冬还是冬播？这个是很重要的。
梁冬：所以就是说，我觉得我们的整个舆论导向不仅仅是要观看整个经济是牛市了，还是一个熊市的反弹。这个是一个层面。不管是要牛市还是熊市反弹，最重要的基本面的东西是什么？一个国家的竞争力来自于国家的人的竞争力，来自于它的生产关系的合理性。
吴伯凡：它是不是能够把更好的资源配送到更有效率的地方的这种结构性的这种力量，对不对？我想强调的重点是不管这是一个即将来到的牛市的初期，还是说一个熊市的反弹，我们都应该关注那些更基本面的事情。
梁冬：对，这个才是我们需要要去强调的。
吴伯凡：除了资本市场上面的那些牛市和熊市以外，在我们的生产力，一个国家真正的生产力这种层面，它的人力资源这个层面，它的牛市和熊市到底是什么样的？我们如果这个东西不培植起来一个牛市的这个力量的话，你很难支撑一个未来的真正的国家。
梁冬：就算是国运当头啊，给了你这个牛市，给你了，我们是否有足够多的人去面临这个国家经济的转型？
吴伯凡：最近我们在南方看了一些企业，尤其是在深圳、在广东、在珠三角有些地方，有些企业我们发现虽然是，在珠三角有很多企业啊都过得不是太好，但是有一些企业日子过得还是很不错的。
梁冬：差别在哪里呢？
吴伯凡：差别？温总理前不久在视察深圳的时候，说深圳有些企业受到了那个冲击啊比较小的原因是，他们及早的实施了这种产业的转型和产品的升级。深圳最近被评为设计之都嘛，被联合国授予设计之都的这个称号。很多的产品你如果是作为用品卖出去的时候，你那个价值非常非常的低。我举一个例子，有一家企业，它过去生产烤面包机和煎蛋机，卖的价格很低的，一个三美元，一个四美元。后来他们就发现难道我们生下来就是做这两种东西的吗？于是这个企业就想到有没有让消费者更方便一点，能不能让他们更省钱，更省事一点。外国人吃早餐的时候，他要吃烤面包，然后要吃这个煎蛋，但是如果这个厨房里头那个插头不够的时候，他得先烤完面包然后再来煎蛋，即使是说有足够多的插孔的时候，它这个也很麻烦。那么多的线，那么多的插头，也很麻烦。所以他就把这两个东西合在一起，就是烤面包机和煎蛋机合在一起，而设计看上去呢也是非常的美观。这样呢就卖得非常好，原来卖的是三加四，三美元，四美元。现在他一个这种的产品可以卖十二美元，三乘四，这是真事。
梁冬：那你想说明，就是说深圳的企业已经开始了由一种以前不断的压缩成本，做更便宜的东西这样的一种趋势，这样的一种动机，这样一种倾向，转向去如何思考让这个产品有更好的搭配，为这个产品做创新。
吴伯凡：用好的工业设计，提高它本身的内在的这种价值。就是它的工业设计啊，通过产品的这种创新啊，来获得更高的价值，而不是说在原有的基础上我增加产能啊，怎么想办法再压缩一下成本，卖得更便宜一点。实际上你再便宜，一个是销路有限，再一个会伤及你企业自身。
梁冬：这就是所谓的深圳作为设计之都，它能够透过注入新的设计的元素啊，为这个产品加值，令到这个产品的价值增加，从而呢能够创造出新的价值出来，对吧？这就是我们所关注的，那么这个东西需要什么？这个东西需要有设计能力的人，需要有创新思维的人。
吴伯凡：在往高处说一点，就我们现在的生产力，这个还是最重要的，牛市和熊市变得并不重要。
梁冬：起码是不是最根本的问题。所以呢，待我们稍微总结一下啊。今天呢我和伯凡呢我们探讨的话题就是说，有些人认为牛市即将到来，你看股市在涨，房市在涨啊，另外一些人呢认为这只不过是一只熊市的反弹，反弹百分之四十以后呢，已经到了顶点，很可能下一阶段呢……
吴伯凡：反弹的熊市还是熊市，这是一种观念。还有一种呢，把这种反弹理解成为牛市的开端，春天的开始。这几天温度升高了，到底说是一个暖冬呢，还是一个春天的开始。
梁冬：对，所以呢，在这样一个不确定的情况之下呢，我有一些投资界的朋友给大家的建议，就是说当这样一个市场的反弹超过百分之四十的时候，最好不要去追高。否则的话，如果跌下来会非常的危险。就算它是一个牛市，其实它也会面临一次深度的调整，千万不要在熊市里面再亏一次钱，那是很危险了啊。这是我们对前半部分的观点。那后面半段呢，我们认为不管这个经济是一个牛市的开始，还是一个熊市的反弹，我们关注的不应该仅仅看到股票价格，不应该仅仅看到房子的价格，最重要的是看到这个民族、这个国家核心的能力的提升。什么是这个国家、民族的核心能力？第一，是更有效的生产关系，让到资源能去到，比如民营企业那里，让民营企业有更多的活力。因为他们配置资源的能力比较强。第二，让劳动力的素质得以提升。这涉及到一个教育体制改革，涉及到我们的青少年自身能力自我提升的关系。
吴伯凡：还有产业升级和转型，千万不要把这个东西忘掉了。我们的问题出现，最重要的问题是什么，最紧迫的问题是什么？不要因为解决这些最紧迫的问题的时候，而忘记最重要的事情。
梁冬：而忘记最重要的事情，这就是我和伯凡最喜欢讲的德鲁克讲的东西，在紧急的事情和重要的事情做选择的时候，永远把重要的事情放在紧急的事情之前。如果你不能够把重要的事情解决好，你会永远每天面临紧急的事情。好，感谢伯凡，谢谢。