梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡，最近呢我趁着这个假期中间啊去了一趟不丹，和一些朋友，也有做银行的也有做地产的也有做什么的。我们在不丹的时候呢，有个很有趣的这个体验可以跟你分享一下。话说呢，有一天呢我们去到不丹的时候呢，我们的一个好朋友叫陈艳轩（音），一个台湾的奇女子啊，帮我约了一个人，这个人呢是不丹的国师啊，传说中以前我们都以为这好像假的，实际上是真是有啊。
吴伯凡：《西游记》里头都有那种国师嘛。
梁冬：对，就是这种国王的这种顾问相当于。不丹是一个小国，70万人口，但是呢面积也不小，大概呢和台湾差不多大。你知道台北一个县都不止70万人呢，所以他那个人口，和国土面积算下来，还算是蛮开阔的一个地方。这个是一个受佛教统治、立国的那么一个国家，这个国家有意思的地方在哪里呢？它是世界上不多，甚至可能是唯一的一个以国民幸福指数作为衡量这个国家发展进步的一个标准的一个国家，之前你可能你也听说过对不对？那在这个过程当中呢，就有一个人他们那个国师呢，是参与到制定整个的国民幸福指标这个发展的这个规划当中去。其实在我们看来，它的国民指数，有点像我们提出……
吴伯凡：这个国师她是因为宗教的权威，还是说她在西方留过学，还是怎么？
梁冬：诶，对，这个人她本身是一个在宗教方面有非常深厚的知识和功底，我们称之为叫见地吧。那同时呢，在澳洲、英国也留过学，应该是如果没有记错的话，应该是剑桥的博士啊，在社会学，经济学方面有非常深厚的这个知识和功底。这一任的不丹王国啊，他是第五任国王，那这个不丹国师是第四任国王和现在第五任国王的顾问也是国师。那她呢是参与到整个的所谓的国民幸福指数这样一个规划当中。
片花：为什么不丹会把提高国民幸福总值作为国家的发展目标？经济发展程度不高的不丹为什么会有较高的国民幸福指数？什么是幸福？为什么《FORTUNE》杂志曾经被翻译为《幸福》杂志？为什么人生最重大的事是幸福？幸福和财富为什么会相互背离？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不丹式幸福。
梁冬：那天呢，我们同去的这些都是做企业的朋友呢，都非常的震撼，就想不到呢，这个国家啊他们对这个问题的思考其实是非常的这个细致的。我给你举一个例子，他呢把整个的国民的幸福啊，分成九大维度来支撑，国家的经济发展算其中的一部分，大概不超过30%；那另外呢，是这个国家人民互助的程度，就是说是否愿意在没有利益的情况下，人们愿意去互助，那他经过定期的市场调查或者是这个国民统计吧，来看到变化趋势；第三个呢就是，国民用于祈祷和冥想的时间，因为它是一个受到佛教影响很深的一个国家；那还有一个呢，就是人们生气的时间；还有一个，如果我没有记错的话，还包括这个森林，就是绿地面积占的整个国土的比例。他基本上来说，用这种方式呢勾画出了一个人在这个国家是否幸福，然后呢他每年他整个国家的政策，是围绕着如何提高人们的幸福指数而展开的，就他的国策是这样展开的。比如他举例说，他说如果一个不丹人在一年当中有26次生气、发怒的话，那他就是一个不幸的人，然后呢，他们就组织人们去帮助他……
吴伯凡：26次？
梁冬：对，一年。
吴伯凡：等于一个月只能生两次气。
梁冬：对，差不多是这样的，两次多一点点而已。那如果你超过了这样一个次数的话，那你就是很不幸运的人，那么他就认为你就需要接受帮助。而且呢，他有一个专门的部门，去做整个国家的基于全国人民的幸福状态，这个幸福状态是包括一个心理状态，它也包括一个外在的状态，来做一个调研，然后呢持续的进行改良。当然我们也会有一点点的质疑，当我们听下来哈。首先他的整个理念，然后让我们感觉很乌托邦，非常美好；另外一方面呢，我们也会觉得有点质疑，就是说，这种幸福是否是可持续的。所以呢，我们就问到这个国师，因为她的名字呢，是一个不丹女翻译成英文的，蛮难记的，她可以用很流利的英文跟我们交流。但是呢她的想法呢，其实就是认为，人民的快乐其实是来自于这种对他思想深处这种满足感，虽然她也说人们还需要花很多的时间用于祈祷和冥想，因为不丹这个国家，其实是受到印度这个密宗的影响很深的哈。应该如果我没有记错的话，应该是受红教的影响。当然我们不是在节目里，探讨这个宗教的问题，我们只是说在那个国家里面有一个非常深的感触，这个感触就是基本上我们在街上，或者马路上看见的人们呢，他的脸上还是以笑容为主的。而且呢，他有一个很有意思的地方，那个国师给我们讲，她说每一个不丹家庭，如果你没有土地的话，国王会根据全国人民的花名册呢，给你差不多相当于50亩的土地，然后呢80棵树，让你可以在某个指定的区域砍80棵树然后呢用……
吴伯凡：砍80颗树？
梁冬：对对对，砍80颗树用来盖房子。然后呢其他的土地呢，你可以用来种粮食。有意思的地方，他们有一个皇家的这个航空公司，只有两架飞机，所以他们的国王出去，比如说到其他国家去出访啊或者什么样的时候呢，也坐那个飞机。他们的国民常常在飞机上碰到他们国王，然后呢跟他们去合影什么的，就这么一个国家。你听完这个一个描述之后，你怎么看这个事情？
吴伯凡：这就是，如果是我们设想当中的一个和谐的社会啊，人的内心世界和外在世界都比较和谐的，应该是这个样子。
梁冬：不过有趣的地方是他们这个国家的整个的经济的发展，并不是非常的这个现代化，让我们感觉。当然街上开的车也有些韩国车像大宇，还有一些日产和本田的车，因为它是山区啊，所以那个很多人呢，也开的是那种SUV的那种私家车，但也不是特别多。我们去参观过他们的一个公主的一个房子，跟一般老百姓的房子没有在面积上大很多，装修也没有变化很多。我们问那个不丹的那个国师，我说你的房子，她自己家里有三栋独立的房子，在一个院子装着的。我问她就是说，你的生活状况怎么样？她说，基本上来说，只是在不丹属于比较普通的，中等的状况。后来呢，我们还不是很相信，然后呢又跑到了很多平常的不丹人家里面，似乎呢的确如她所说，没有太大差别。就我们开车发现一个农民的家，然后呢就很冒昧的进去，说要跟他们聊聊天呐，看看人家家里面怎么生活啊。一般的不丹老百姓的家里面，就是一栋三层的小楼，有点像中国藏区的那种建筑，最下面一层呢就是牛羊，中间这一层呢是人住的，最上面一层呢是神龛，就是他们做礼拜的。
吴伯凡：人与自然和谐相处。
梁冬：对，所以那个时候我们才理解，为什么家这个词啊，指下面是个猪啊。真的，原来的确是这个样子，就是说，在宝盖头下面，最下面那一层，的确住的就是动物，大概就是这样。然后，一般的不丹人，很有意思的就是，我们走进去以后，他们不会特别的抗拒，也没有特别的兴奋，他们觉得很正常，好像大家都本来就应该认识一样，请我们喝完茶，喝完茶之后呢我们就走，然后他就很淡淡的，也没有特别兴奋地、很激动地那样来，也没有很激动地走。呃，在不丹呢我们见到了很多那种各个地方来朝圣的人，也有很多人就是在马路上磕那种长的头啊，五体投地的那种长头，我们随团的人大家都在拍照啊，去拍那个Video啊什么的。但是呢回过头来想呢，其实我们问他们这些人，他们真正的自己的财产多少啊，很多人家里面的钱其实很少，就是如果折合成美金的话，可能就是一两百美金这样的一个概念，就全家的这个物质的财产，也就这样一个数量级。我觉得这个是蛮有趣的一个话题，我觉得稍微引子有点长，其实我们今天不是不丹，我们觉得是说一个国家的幸福和人的幸福，如何和我们的经济生活，是结合到在一起的。因为经济发展的最终目的，还是要让人变得比较幸福一点。
吴伯凡：嗯。其实呢古典的经济学还要解决一个什么问题，就是要解决人的幸福问题，就是公共福利和私人福利之间如何处理，然后如何增进人类的总体幸福和福利，是这样一个命题。所以呢有一个杂志啊，我们大家现在都听说过，在上个世纪九十年代以前，这个杂志呢，我们中国人把它翻译成《幸福》杂志，美国《幸福》杂志。后来呢就把它翻译成《财富》杂志。
梁冬：就是所谓那个《FORTUNE》那个，FORTUNE英文原意本身是指？
吴伯凡：它这个词呢，本来就有幸运的意思，有幸福的意思。同时呢，它跟发财也有一定的关系，你发了财当然会很幸运啦。所以它既有财富这个含义，也有幸福这个含义，最早的时候呢，我们就把它翻译成《幸福》杂志，后来就把“幸福”那个就给去掉了，变成《财富》杂志了。
梁冬：其实呢这个东西就像什么呢，我们怎么样解读这个事情，同一个事情的解读，其实反应出我们的……我们自我的这个观念啊……
吴伯凡：你的偏向嘛。
梁冬：对，我们的偏向嘛，对不对？
吴伯凡：对，所以呢在西方人看来，就这个词它既然有这个词，既包含幸福又包含财富，这个看来财富跟幸福是连在一起的，但是到底哪个是主体？哪个是附庸的？这就……
梁冬：这就很值得玩味了。
吴伯凡：嗯，对。有的认为呢就财富是主体，有了钱就有幸福是吧？另一种说法呢，幸福是主体，财富是一种像作料似的东西。这表明是一个很浅显的事例，但是呢经济学一直在纠缠这样一个问题。在2002年的时候，有一个人呢得了诺贝尔经济学奖，这个人呢叫卡里曼，这个流派叫行为经济学派。卡里曼跟以前的经济学家最大的不一样，他要关心体验，关心幸福，关心人们在做经济决策的时候，非理性的因素、情感的因素等等。而且呢把经济学作为一种探讨幸福的学问，而不是仅仅是探讨财富，探讨增长这样一种学问，这是有点革命性的啦。
梁冬：对，就我觉得很有意思，因为最近我们可以看到比方说怪诞……我们之前讨论的一个话题很多人都在参与……
吴伯凡：怪诞行为学它就是经济学的一个通俗读本。
梁冬：对，事实上来说呢，可能我们很多的朋友都忽略了一个很重要的一个观念，就是所有的财富的增长，其实是为了人更幸福的。但是现在我们花了太多的时间去讨论GDP，讨论经济的增长，而忽略了这个增长的目的是什么？
吴伯凡：对，就是目的。所以呢，卡里曼有一句话叫最重要的事是什么？他认为最重要的事情就是幸福，他把它比喻成一个水车效益。什么叫水车效益呢？我们看农村里头那个水车，它有一个个小桶，不停的转的时候它就把这个水啊就带起来，这样像个抽水机似的，但一停下来呢一点水都没了，南方人就把钱就叫水是吧？不停的就那么转，然后一停下来，什么都没有。但是呢假如有一小桶水，它不是那么一直在转，放在旁边它还在那儿，就是所有的幸福感，就来自于哪里呢？现代人的幸福感，就要不停的转，才可能有这种财富的感觉，一旦停下来就没有了，现在就是这样一个情形。
梁冬：所以呢，稍事广告休息回来之后呢，依然是和吴伯凡一起就幸福这个话题和大家一起深入探讨。
片花：财富会衡量幸福吗？现代人的贫困感为什么会来源于邻居的眼光？别墅旁边的公寓为什么会难卖？广告商暗设了怎样的陷阱？按《国富论》的发展逻辑，未来将会怎样？财富为什么会造成痛苦？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不丹式幸福。
梁冬：诶，仍然是《冬吴相对论》，梁冬呢和伯凡呢刚才我们聊到的一个话题啊，就是关于经济增长和幸福的关系的问题。伯凡呢也特别聊到，其实经济学尤其是古典经济学最开始的时候讨论的是如何带来幸福感这样一个话题，刚才呢广告时间就来了。然后呢伯凡，你怎么看待一个经济和幸福之间的关系呢？
吴伯凡：幸福呢实际上是一个不管是哲学还是经济学、伦理学、宗教都要解决的一个问题，这可能是人的一个终极关怀。金钱、地位等等我们追逐的所有这一些东西，它最终目的是什么？这个是不能回避的，而且呢它在现代社会当中呢，已经变成一个非常普遍的问题了。表现在哪里呢？就是经济越发达，人们的个人的那种幸福感受反而在降低。经济学家有人在计算，到6000美元、8000美元，有的时候是10000美元，到了这个指标以后，人的幸福感是随着每增加1000美元，它是递减的。
梁冬：反而在递减。
吴伯凡：不是不是，它带来的那种幸福感，它的作用是递减的。
梁冬：哦，不是说幸福感递减，只是说那个增长率没有那么强了。
吴伯凡：就边际效用，实际上是边际效用递减的，而且呢到一定时候它不仅是递减的甚至是倒过来的，它反而让你更加痛苦，这怎么讲呢？现在的经济最终变成一种竞争性的经济，就是你和我之间，我们感受到那种贫困感，人人都觉得没有钱。有一篇文章是一个经济学讲的，说如果你用金钱来衡量你的幸福，当然这种方式比较通俗易懂也容易操作，但是它麻烦就在于总有人比你更有钱。所以呢，任何人会感觉到自己是一个贫困者，所以这里头引入一个概念呢，叫相对贫困感和绝对贫困感。现代人的贫困感，不是来自于绝对贫困感。那什么叫绝对贫困感？就是饥寒交迫，上无片瓦下无立足插针之地，这叫绝对贫困感。但是呢，现代人，你有这种绝对贫困感的人越来越少了，当然还有比如说在非洲，但是呢很多地方，这种绝对贫困感是没有。
梁冬：我给你举一个例子特别典型。昨天晚上，一帮朋友吃饭，然后呢就有一些没有吃完的，有包子呀还有一些菜啊，都是很好的东西，我们都把那汤汤水水都去掉，就干货这样不会有污染嘛，就口水污染。然后呢我们拿到赛特门口，北京赛特门口啊，我们知道那个地方呢有一些流浪者，我们拿给他吃，那个流浪者居然看不上，哈哈哈……他说你给我现金比较好，疯掉了当时，我们几个人，呵呵……所以就是回应你刚才所谓的相对贫困感，就是说现在中国经济发展的确不错啊，在北京尤其是像赛特区啊这种地方，连乞丐啊都已经达到了相对贫困感的困惑。
吴伯凡：对，他之所以觉得贫困，不是因为他没有吃的啦，他是因为他不如你。我们曾经在前面的节目里引用了查尔斯·汉迪的一句话叫：现代人的贫困来自于邻居的眼光。是吧？这就叫现代贫困感，当你觉得穷的时候，不是因为你本身穷，现代人的贫困感，主要是来自于他的邻居，来自于他的连襟。
梁冬：对，所以我以前总是很怀疑啊，那些在高尔夫球的那些别墅啊，旁边的那种四五层的那种洋房，到底能不能卖得出去，比别的地方还贵一点，作为那种板楼来说卖的挺贵。但是呢，下面的那些，就是住别墅的人，所以，你花了很多的钱，但是你仍然体会到的是你的相对贫困感。事实证明，后来有个房地产开发商告诉我说，这种房子通常不是很好卖，就是说别墅旁边的洋房其实不是很好卖的。
吴伯凡：对对对，他最容易体会到的是相对贫困感，是吧？所谓连襟，我们的优越感和贫困感，都是来自于对连襟的感受，我不知道你有没有连襟啊？
梁冬：连襟是什么？
吴伯凡：就是你的太太的妹妹的丈夫。
梁冬：哦，呵呵……太复杂了，这个事情太复杂了。
吴伯凡：不，就是一家有两个女儿，嫁了两个男人。
梁冬：啊，这两个男人之间的比较。
吴伯凡：他最容易产生这种比较。
梁冬：嗯，现代都是独生子女家庭，我觉得以后越来越没有这种困扰了，哈哈……这也是国家国民幸福指数提高的一个动力，呵呵……
吴伯凡：就说的就是这个意思，就是这种相对贫困感，最后财富给你的感觉是什么呢？就是贫困，而不是富有，不是幸福，你总觉得在欠什么。我跟那个出租车司机经常说，早晨一起来，就欠国家400多块钱，是吧？
梁冬：对，最近油价还涨了。那天啊那个你知道出租汽车司机啊，我在打车的时候啊，那个司机指着某国营能源公司说，本来我一个月能挣2500的，这帮人一搞之后，我现在只能挣2000啦。
吴伯凡：出租车司机是早晨一醒来就欠钱，实际上这是一个现代人的生存状况，你一生下来，或者你一开始工作，你干什么，你就是在欠钱。
梁冬：对，这是很悖论的。
吴伯凡：你就是在……
梁冬：供楼啊，供车啊……
吴伯凡：一辈子都是在觉得就有好多账，到了一个什么位置，你欠这儿是多少，你车欠多少，房子欠多少，什么欠多少……最终呢就一辈子就是在还账。
梁冬：啊，而不是获得，而不是在增加。
吴伯凡：这就是贫困感，就现代人的这种贫困感，而且呢还变得非常的单一化、单向度，就是幸福主要是你欠钱和不欠钱，不欠钱那就是相对有一点轻松感。但是呢实际上你是房子也还清了，车也还清了，但是你哪天一串门，假如跟你连襟一比较，他开的奔驰跑车，你开的是现代跑车啊，那你就会感到很贫困，是吧？你又欠了，这就是这个贫困跟我们现代人连的非常紧了，而不是富有。然后呢，幸福指数就在降低，为了还这个债，你要干什么？你把有形的债不停的还，有的人光那个有形的债，就要还你一辈子是吧？月光一族，那个白领白领，工资就是白领是吧。你领了工资一交，白领了，什么都没有了，然后呢一辈子你就是在还账。
梁冬：所以老吴你当时把自己的这套房子供清的时候呢，你是不是心中有一种很强烈的那种释放感。
吴伯凡：有一种1949年的感觉嘛。但是呢，马上你回过头来，然后我不会去这么去比了，你最好的心法就是不要去比了，是吧？
梁冬：不要随便串门，约个大家茶餐厅见面就好了，哈哈……
吴伯凡：对。就现代人的这种比较，是一个单向度的，就这种所谓价值观，价值体系，它都可以用一个我们都讲强调可视化，强调数据，这个可视化和数据是一种管理上必不可少的一种手段。但是，我们把这样一种理念置入到我们的生活，我们的幸福当中，挣多少钱，是吧？你发现现在很多那种手机里头那些段子啊，很多都是关于这个东西的，这是人们的一种焦虑啊。“你一个月挣多少钱啊？”“年薪300多万吧。”“那一个月就是30多万啦？”“嗯，对。”“那你是做什么的？”“做梦的。”就本来是笑话说，应该是感到很开心的事情，都是在围绕这个指标，这样一个可视化。所谓可视化，就是你必须开一个什么样的车，本来幸福是一种感受，但是不行，你得可视化。
梁冬：因此，我想起了一个很有意思的一个故事。前两天一个朋友告诉我说啊，他认识一个人，那个人告诉他说，他是做BANKER的，就是已做银行啊，每天都是几十亿、上百亿上下去经营是吧，如果数量不够的话呢，自己还搭上个几亿。可以啊，这个人干吗的？后来最后才说，做精子银行的，哈哈……每天都是几个亿、几十个亿流水上下经营。但是当然这个笑话，但是你深沉的想想，就是说，大家会攀比什么是吧？在攀比过程当中，我们创造了什么样的不幸福感，创造了什么样的幸福感？大概十年前的时候啊，我采访过若干个中国最著名的广告人和几个最大的广告公司的老板，我来问他们一个问题：我说作为一个广告人，你是否在内心会感到愧疚，你为人们创造了那么多的欲望，你让人们，那么多人感觉自己的生活是不满足的，需要把一只很好用的手机放掉，再去买一只新的手机。
吴伯凡：他就是要制造你的相对贫困感，广告主要是通过这种手段，而且很多公司都用这种所谓的时尚化的销售方式。Intel以前它是卖零部件的，零部件一般是不做什么品牌的，只是B2B（Business To Business）的，大家知道我这个名字这样就行了。但是呢，第一个它要把它的这个零部件，要变成一个品牌；第二它的这个产品的升级，要让你知道。这样呢，就造成了一种贫困感，286,386,486,每一次新产品出来的时候，前一代的都会感到很贫困，是吧？你觉得自己过时，马上就有一种焦虑，哟，该买新的啦，刚刚你买了新的，它又搞了586……
梁冬：奔一，奔二，奔三。
吴伯凡：对，586就没有了嘛，就变成了奔腾嘛，奔腾，奔一，奔二，奔三……也用同样的方式。就是让你使用原来那个产品的人，产生这种贫困感，那么你的整个游戏呢，就是在他划定的这个游戏规则里头，你就是在还账，也是在欠了他什么东西。广告基本上是，设计一套单一的价值体系，然后让所有的人都去接受这个体系，简单的说，去就是为这个体系去赎你的欠债。
梁冬：对，所以广告是一种什么样的哲学，它的背后的逻辑是，生活是可以很美好的，但是现在还不属于你，你要花钱才能买得到，而且呢当你买到之后呢，他告诉你说还有更美好的东西，你又成为了不幸者。所以整个的广告界，所有的逻辑都是在创造这样的一个观念，我是学广告的，所以后来我为这个行业产生了非常强烈的一种……一种为整个行业感觉它有原罪。
吴伯凡：这个《围城》里头讲一个例子，说西方人啊为了让那个驴子拉车的时候不停的往前走，就在驴子前头挂一个胡萝卜，那个驴呢就不停的走就要去吃那个胡萝卜，所以它就走得很卖劲，就一直在追那个胡萝卜，实际上它走的时候胡萝卜也在走。这就是我们现代人，这个不管是广告也好，很多的营销方式，包括我们整体的经济的经营方式，都是这样的。亚当斯密在写完《国富论》的时候啊，他自己意识到这一点，如果按照这种竞争逻辑的话，人类在将来一定会生产越来越多的用完即扔的东西，这是他已经预见到了，在二百多年前他预见到了。因为什么？因为你旧的东西如果经久耐用，大家都没有欲望，觉得这个东西很好了，满足了，那整个社会的财富就会停滞啊。
梁冬：谁去生产呢？大家都满足了的话，谁去生产呢？
吴伯凡：对，至少是缓慢的，对呀，这就是它的GDP增长就是非常缓慢的。所以呢，就必须要用一种诡计，用一种暗示，用一种所谓的暗中植入的价值体系或一种潜规则，像类似芯片似地的置入到你的头脑当中，让你不断的抛弃已经得到的东西，或者说看清你已经得到的东西，而去向往你没有得到的东西，然后他就用一个胡萝卜吊在你前头，你不停的去追那个胡萝卜去。
梁冬：就是《国富论》，就亚当斯密在写完《国富论》之后呢，他创造或影响了整个地球的人们，让人们开始接受一种哲学，那就是只有更多的消费才能拉动更多的生产，才会意味着社会的进步和繁荣。这个逻辑，如果我们今天把它单独拎出来的话，你会觉得是一件非常值得商榷的逻辑，起码是值得探讨的逻辑，对不对？
吴伯凡：你讲到这个亚当斯密这个逻辑，是吧？实际上我们回过头来再看，Fortune这个字包含的幸福和财富这两个含义，本来财富本身是包含幸福的，现在是财富的逻辑变了，财富的逻辑是什么？是不断的要拥有更新的……
梁冬：更高、更快、更强。
吴伯凡：有点奥运精神引入到这个财富逻辑中来了。我们不断的把我们已经得到的东西，我们有的东西归零，然后去看清它，不在乎它，把它视为透明的，然后我们看见的总是都是我们得不到的那个东西。这样呢，从经济学上来讲，它的的确确你的需求没有止境，你的需求越多，你就会刺激生产，然后整个社会的财富就能增加。反过来呢，你发现这种财富逻辑它是干扰幸福感的，本来财富作为一种手段是能够让人得到幸福的，现在你发现，它就是来造成痛苦的，你觉得那个不丹它是这样一种逻辑吗？
梁冬：我觉得不丹它的最大的逻辑就是--截断众流。告诉你说，你的幸福里面除了经济增长以外，还包括你每日用于反观内照，看见自己内心变化情绪的 一部分。
吴伯凡：所以你刚才讲到，它有九个指标，我觉得这就是我们刚才讲的财富这种单向度的财富观念，这是跟它正好相反的，我拥有什么东西……
梁冬：它打破了财富的单向度。
吴伯凡：对，单向度就是那个我说的数字化、可视化，它是反对这种财富逻辑的。
梁冬：对，所以呢我觉得今天我们花了半个小时的时间呢，其实最后得出的一个简单的阶段性的结论就是，原来我们的经济增长和幸福的这个逻辑中间出现了一点问题，你如果发现了，那么你就成为了一个觉者。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期的同一时间我们继续会就这个话题深入探讨。