梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前啊，我们谈到一个话题啊，从不丹的国民幸福指数聊到了亚当·斯密的《国富论》，然后呢就发现了一个很有趣的一个逻辑话题。那就是以前呢，我们认为财富的增加和幸福的增加，它是合拍的。所以“Fortune”呢，既包含了财富的概念，又包含了幸福的概念。这本杂志的名字，以前叫《幸福》杂志，后来变成了叫《财富》杂志呢，其实呢，代表了某种的价值观的转变，哈。那后来呢，我们就聊到了一个问题，就是关于幸福的这样一个话题，因为经济的增长，财富的增长，最终的目的还是要增加每一个人的幸福指数嘛，对不对？那较早之前呢，我们聊到的这个话题就讲到说，亚当·斯密的《国富论》。其实亚当·斯密本人来说，好像对于他写《国富论》，并不那么引以为骄傲。
片花：亚当·斯密为自己撰写的墓志铭为什么只提到《道德情操论》，而绝口不提《国富论》？男性和女性的幸福感有何不同？经济学为什么不能只追求财富？为什么说道德是一种经济学？什么是道德？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--有道德的财富。
吴伯凡：一般认为呢，1776年啊，是人类历史上很重要的一个年份，这一年当中呢，一，亚当·斯密的《国富论》出来：二，瓦特发明了蒸汽机：第三，美国作为一个国家，诞生了。很多人呢，把亚当·斯密的这个《国富论》出版是现代资本主义工业革命的真正的开始，他从理论上为现代工业革命奠定了基础。蒸汽机从技术上奠定了基础，这样呢，就变成了一个机器的世界。机器是一个什么特征呢？机器是可以不断地改进的，不断地升级的，机器可以跑得更快，它的功能更强大。
梁冬：总而言之，就是奥运精神--更高、更快、更强，其实是整个资本主义的逻辑所在么。
吴伯凡：对对，男性资本主义的逻辑。为什么说男性资本主义逻辑呢？是因为啊，有一个哲学家，曾经把人的幸福感分成了两种，啊，其实很简单，就男性的幸福感和女性的幸福感。男性的幸福感都是跟数量，跟规模，跟速度、视觉形象等等联系在一起；女性的幸福感呢，是来自于跟她切身的感受连在一起。所以男性更关注的是规模，女性更关注的是品质，就是这个感受的品质。
梁冬：所以我听说很多网站，做用户体验管理的人，女孩子做得还比较好，因为她比较细微地知道这个东西有什么差别，对吧？你如果用过豆瓣你就知道了，豆瓣上那些提示语啊，它写的很好，我简单一句话来说，就算它不是一个女孩子写的，那也一定是一个具有某种更柔软灵魂的一个人写的。
吴伯凡：嗯，这个女性的这种幸福感呢，她是来自于切身的感受，来自于亲身的体现，来自于听觉，啊，这怎么解释呢？我们老说的“大厦千间，夜眠八尺”，是吧？“良田千顷，日食一升”。这两个实际上是分开的。大厦千间啊，就是说你有一千间房子，但是你晚上你睡还是八尺，这一千间房子，并不能让你的睡眠的质量更高一点，也许是更低，因为你有那么多房子你要操心，怕有一天突然金融危机来了，这房子就一下子被卷走了，是吧？
梁冬：或者突然开征物业税了，哈哈，那你就惨了，你有一千套房子。
吴伯凡：所以，切身的幸福感跟这个外在的规模的这种幸福感是不一样的，前者呢，是男性的幸福感，男性一定是大厦千间，一定是说更高、更快、更强。
梁冬：所以，Intel要去总冠名奥运会一万年，呵呵……
吴伯凡：它就是把它的那个处理器要不断地要升级升级，奔一、奔二、奔三，是吧？让你这个功能不断的强大，来诱惑你不断地去追逐它，这是它的财富逻辑就是这样。
梁冬：以至于大家发现我的电脑不需要那么快的速度的时候，据说Intel还要在全世界推行一个流动影院计划，希望大家呢，造成种观念，你的电脑是可以看电影的，是可以玩那种大型游戏的，这就是创造需求嘛。
吴伯凡：实际上是一种冗余性能，它那个机器的性能极其的强大，强大到已经超出了你本来实际上已经够用的那些东西。但是呢，它用某种时尚的营销的手段，用他人的眼光，用邻居来压迫你，用你的年金来压迫你，用你的同事来压迫你，使得你自己感觉到的就是贫困。那么为了摆脱这种贫困，你要赎回这种幸福感，你的幸福感已经被它给拿走了，压在它那了，你要赎，赎就要用你的钱来赎，所以你整体的感觉是不幸福感，是占据了我们生活的大部分时间。然后你就是通过不断地努力，啊，就像吸毒一样，平时呢就是很难受很难受，挣一点钱，然后就去买那个毒品，吸一把，爽一把，然后逐渐逐渐又很痛苦，然后又去买一点毒品来吸毒。当然啦，各种消费品不是毒品，但它的品质，它的那个逻辑是一样的，这样呢，是导致我们现代人的生活啊……
梁冬：越发焦虑，而且是无法逃脱的这样一个怪圈，哈。
吴伯凡：所以呢，就是一些经济学家已经开始……尤其是最早是一些女性的经济学家，或者是来自于第三世界的经济学家，比如说，阿马蒂亚·森，他本来是印度人，他是剑桥大学（哈佛大学）的教授，他也得到诺贝尔经济学奖，1998年，他就更多的看到是如何消除这个社会的痛苦和贫穷，真正的贫穷。
梁冬：是那种心理感受。
吴伯凡：嗯，阿马蒂亚·森呢，他看到的是，主流的欧美的这些经济学家看不到的东西，他们总是看到的是Intel的那种更高、更快、更强的那一面，但是呢，他在印度，在他的老家看到的那种贫困。所以经济学呢，应该是解决两个问题：第一个是，消除这个世界上绝对的贫困。这是必须要消除的，绝对贫困感。因为你在不断地为你的奔驰车里头的什么样的性能，别人有你没有你在焦虑，这是你的痛苦感的来源，而其他别的人呢，是在想下一顿有没有饭吃。就说我们这个世界这个逻辑啊，就是双重标准，一部分人在关心更高、更快、更强，另一部分人呢，他在那种贫困线以下，这是第一个要解决的问题。第二个要解决的是，人的全面发展，人的需求的多向度，然后呢，你要创造一种很好的体制，一种游戏规则，不去把人们去套牢，不去把一个逻辑强加在人们的头上，然后呢，用这种痛苦感，用这种紧箍咒来让你去为这种逻辑去服务。就是做广告的，或者做营销的，他都在念紧箍咒，一念，你就很难受了，某一款新的车出来了，你买了一辆车，你幸福了快一年了，结果推出了一款新车，又让你的幸福感一下又没有了。
梁冬：所以我觉得那些伟大的汽车啊，就有良心的汽车公司啊，它应该努力让自己的车不要推出得那么快。
吴伯凡：但是，问题是他的现金流，现在的逻辑就是这样。你知道汽车公司就是干嘛吗？他的营销战嘛，就两个，新车降价，新车降价，没有新车的时候就打价格战，然后呢，就推出新车，推出新车。新车不能老有啊，然后第二年，第三年没新车了，他就打价格战，所以呢，最后汽车公司的竞争就表现在，你能推新车的速度是怎么样的。
梁冬：维持你的驱动生产动力的源泉。
吴伯凡：诶，通用为什么最后破产，是吧？与它推不出新车有很大的关系。而丰田它是不停地在推出新车，这就是它竞争力的源泉，当然它也更便宜。
梁冬：于是就造成了很多消费者的悲剧嘛，对不对？有些时候啊，老吴啊，道理呢，我们在演播室里讨论呢，当然会觉得会很意气风发，当然的确这个道理在这里，但是有些时候你觉得是不是很可悲？当我们真正接受，并身体力行这套逻辑的时候，你会发现你成为了一个社会的失败者。当你在提倡简约，当你在提倡这个少花费的时候，你会发现说，你与那一些主流人群，那些成功人士，或者与整个社会的价值体系出现了某种不和谐。
吴伯凡：嗯，有一个哲学家叫瑟勒的说过，当你攻击一种价值体系的时候，实际上背后是一种怨恨抑或嫉妒，你要摧毁这个价值体系。所以别人会说，你在攻击现在的这个财富逻辑，是因为你被这个财富逻辑给抛弃了，所以你心里对这种财富逻辑是怨恨的，所以别人就会认为你是一个失败者，是一个游离于这个社会之外的一个人。
梁冬：当只有个别的人要推行这个逻辑的时候，他就会有这样的一种悲剧和这种无力感、无助感。最后呢，就令到那些本来希望让这个社会少一点浪费，多一点重复利用，多一点和谐的人呢，最后呢，变成了社会的边缘人士。
吴伯凡：所以亚当·斯密最后他的墓碑上写的是：格拉斯哥大学，道德哲学教授，《道德情操论》的作者。那个墓碑上没有提他是《国富论》的作者，这是他自己为自己拟定的墓志铭，证明他自己是不太看重这个《国富论》的。
梁冬：或者某种程度上，他不以这本《国富论》为自豪嘛。就是说《国富论》这本书的哲学逻辑哈，其实影响了整个地球，可以说，对。但是呢最后他自己在死之前呢，其实我觉得某种程度上在反思，反思他这种逻辑是否真正代表了他的初衷。
吴伯凡：对，这个道德情操是什么？实际上跟我们刚才讲的这种内心的生态平衡很有关系的。所谓道德情操实际上是内心的生态平衡。这个道德啊，我们老是从规范的意义上来理解道德，要怎么样，不要怎么样。实际上道德也是一种经济学，从更长远的角度来衡量利害得失的一种经济学。
梁冬：此话怎讲呢？
吴伯凡：比如说，现在讲环保，环保是一种环境道德，是一种不要为了你短期的所得而牺牲未来的所得，或者说，不要为了你这一代人的所得，而牺牲未来人的所得，这是一种可持续的观念。所谓道德就是可持续，这是一个哲学家叫康德曾经讲过的。你衡量一个行为道德不道德，你就看这个行为第一个，能不能持续，第二个，别人这样对你，你接受不接受。比如说你借钱不还，道不道德呢？但是第一，它不可持续，第二，别人要是跟你借钱不还，你不干，所以它既无普遍性，也无持续性，所以它是不道德的。
梁冬：诶，这个定义很有意思。
吴伯凡：那个《道德情操论》呢，它讲了实际上我们在我们的内心世界要建立一种具有普遍性的可持续性的游戏规则，这就是他要强调的。因为你这种财富逻辑，我们刚才讲的更高、更快、更强，为了创造财富，不断地刺激需求，然后呢，生产出了更多的东西来了以后，让他马上就扔，然后再生产更新的东西，不断的去追逐更高的财富的时候，实际上给你造成的是痛苦，这是现代资本主义自身内置的一个逻辑，这就是所谓GDP国民生产总值，跟国民幸福总值它一定是背离的。
梁冬：对，所以呢，也有一些人，是这样去判断，说：之所以不丹提出了国民幸福指数作为国家增长的元素的原因在于，他们发现他们在GDP的增长上，很难达到某种标准，这就是某一些人的这种揣度了。但是我认为，不管如何，你如果去到不丹的话，你会发现，它的确是因为它整个的宗教和逻辑和伦理和哲学的背后的支撑，令到这个国家的国王到国民都能够接受这样一套体系。
吴伯凡：它至少是让人意识到价值是多维度的，而不是单一维度的。人的动机是多面向的，而不是唯一面向的。说到这里，我跟你讲一下经济学是怎么来的。
梁冬：好，稍事休息一下，马上啊，由吴伯凡给我们大家讲讲经济学是怎么来的。坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。
片花：什么是经济学？为什么说经济学是现代科学的长子？不道德为什么是不经济、不明智的？唯GDP主义为什么不符合科学发展观？什么是幸福？为什么幸福没有统一的标准？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--有道德的财富。
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，依然是《冬吴相对论》，梁冬和吴伯凡。突然呢，今天不知道怎么回事，就谈到了关于幸福这个话题，由幸福话题呢，聊到了经济学的来历。伯凡，经济学到底是怎么来的呢？
吴伯凡：经济学呢，被称为是现代社会科学的长子，啊。因为它是最早具有科学形态的，它模范自然科学是最像的，它引入了很多很多的公理体系呀，推导啊，最后是数学啊，它是很像自然科学的，其他的社会科学都学得不像。
梁冬：你很难说一首唐诗，就是文学，怎么把它变成一个公式，是吧？经济学好像可以。
吴伯凡：经济学呢是怎么来的呢？最早呢也是一些研究伦理学的人，我们刚才讲的，伦理学本身就是一种经济学，只不过是一种更强调普遍性和可持续性的利益的经济学，这就是叫伦理学。不道德实际上是不经济的、不明智的。经济学呢，它是最早用到了一套自然科学的方法，严格地说就是数学的方法，几何学的方法。几何学是什么？几何学就是从简单的几条公理，然后推导出一套定理体系。经济学呢，也模仿几何学，几何学有公理，两点决定一直线，是吧？两点之间直线最短。
梁冬：这实际上是一个假设。
吴伯凡：公理是无法证明的嘛。
梁冬：好像，就直接告诉你说，不需要证明，但其实两点之间是不是直线最短，并没有……
吴伯凡：但你没法证实也没法证伪，它就是说，我们认定就是这样的。从这个开始，我们再来推论其他的，其他的定理是可以推导的，但是公理是不能推导的。
梁冬：对，它是一种假设前提。
吴伯凡：诶，对，就像美国的《宪法》：我们认为以下几条是毋庸置疑的，人生而平等什么什么，然后再推导出其他的东西，这西方的这种科学思维它都是这样的。经济学呢，也学几何学，也是这样的，我们认为人有几点是毋庸置疑的：第一，人是理性的，第二，人都是自私的，总是追求利益最大化的，等等，这叫公理。然后从这个公理体系就推出了一条一条的定理，然后整个体系就这么搭建起来了。但是这些东西它是一个假设，比如说人是理性的，我们看完这个《怪诞行为学》，发现人并不是理性的，对吧？人都是自私的，其实不是这样，母亲跟婴儿之间，你说她是自私的吗？有时候你就看见这个乞丐很可怜，你在那，你就给他一块钱，给他十块钱，你到底是为了……
梁冬：你说旁边有女孩子，是吧？你炫耀，我今天有爱心也就算了，或者，有些人说，我今天给了他五块钱，也许呢，对于我这个命运有所增持，但是很多人并不是。
吴伯凡：对呀，就像孟子讲的，人都有不忍之心，说你看见一个小孩，往那井边在爬的时候，不管这小孩是谁的，你赶紧去把这小孩儿抱过来，不让他掉井里头，这个没谁雇你，没谁给你钱。
梁冬：啊，很难计算这个回报。
吴伯凡：对，人的很多动机其实他不是为了利益最大化，人是一个多面向的，他的需求也是多面向的。但经济学它为了推导的简单，就像物理学上，它设想这个匀速直线运动，实际上自然界里头没有匀速直线运动，是吧？它设想一个物体，自由落体，实际上自然界没有自由落体，它跟空气总是有摩擦的，是吧？但是呢，它为了建立它推导的方便，它就设立了一种理想的环境，结果呢，后来它忘了，它把这个理想环境，这种假设当成是前提了，当成是当然的。人就是自私的，人就是追求利益最大化的，人就是理性的。其实不是，这只是你的假设而已。所以呢，最后如果我们大家都按照这套逻辑去生活的时候，你发现，对财富的追逐跟幸福的追逐这两个不仅不是正相关的，有时候甚至是负相关的。就我刚才讲的，虽然有大厦千间，但是你只能睡一张八尺的床，而且，最大的可能是，因为你有大厦千间，你晚上睡不着觉，这就是对财富的追逐与对幸福的追逐之间出现了一种背离。所以呢，对GDP主义，盲目地追求国民生产总值的这样一种，一种迷失。
梁冬：我觉得它就是一种迷信，它跟宗教是一样的。
吴伯凡：对对，其实是一样的，就是不言而喻的我们接受了它，变成了一种习惯了，不去考量它，说是不是真的是这样。然后呢，你就被套牢了，永远在为这条逻辑在服务，就像你吸毒一样。
梁冬：说到此处呢，让我想起了前几天一些中医师在讨论关于生命的话题的时候。他们说，有趣的地方在于，为什么说许多的西方的医学，它有一个逻辑，就是说这个零件坏了，肝坏了你把它切掉，他全然不顾这个肝呢，是属于我们生命的整体的一部分。而这种逻辑，我们称之为近现代西医的逻辑，其实是来自于牛顿物理学。我们称之为就是说它是没有光速的概念，它没有这种信息概念的之下的一个物理学，它是一个基于机械情况下的一个讨论。
吴伯凡：机械论到有机论，这种近代的整个的科学，它都是一种机械论的。
梁冬：对，所以呢，我觉得说呢，今天我们探讨的话题，老吴，其实不小心聊了一个什么话题呢，聊到了原来在我们日常生活中所经历的很多东西，无论是身体的问题，还是经济的问题，还是个人成长的问题，其实，如果我们停顿下来想想的话，它在背后的逻辑有没有问题呢?
吴伯凡：就它那最基本的、最隐秘的、最底层的假设，那些习俗实际上是有问题的。但我们不言而喻的就接受了这种东西，而且久而久之，变成习惯成自然，我们认为天经地义，实际上不是这样。
梁冬：所以有个人告诉我说，他说，实际上所谓的科学，也只过不是民主的另外一种形式，因为大家愿意相信它，这就是科学。
吴伯凡：我们崇尚科学但是反对唯科学主义，是吧？所以说到唯GDP主义啊，它的危害就在于，我们就为了一个数字而去生活，是吧？而去生产。如果一个国家呢，都是被这种逻辑所笼罩的时候啊，它就会陷入到了一个恶性循环当中，把这种更高、更快、更强的逻辑不恰当地运用在我们经济生活的所有方面的时候，会带来一系列的问题。所以呢，我们国家这几年一直在提科学发展观，最早呢是追求经济高速发展，后来提的是追求经济高速稳定地发展，后来又提又快又好地发展，后来又提又好又快地发展，在最后，我们现在提的叫科学发展观。这里头也是一个从那种追求成长的速度到追求成长的质量，从一种单纯的经济观点，回归到以人为本的经济，我们说，我们从国民生产总值向国民幸福总值某种程度的回归，实际上呢，也可以看作是一种社会的进步，也是科学发展观。实际上就是不丹这个国家，它可能是特例，因为它人口少，交通也不太发达，而且呢它有浓厚的宗教传统。
梁冬：基本上是小国寡民。
吴伯凡：诶，小国寡民，它所通行的这种逻辑，很难在中国这么一个大国里头来行得通，但是呢，它的某些要素，就是国家在追求发展的过程当中，引入多维度的这种价值，使我们的经济生活在一个比较健康的生态下发展，我觉得这种思路还是比较可取的。
梁冬：对，我觉得呢，就是很多朋友啊，像我的一些朋友在政府里面，定期就要写关于科学发展观的这种思考报告啊。我看过他们之间的一些报告之后呢，我得出的一些结论是，原来有部分朋友啊，对于科学发展观呢，其实理解啊，还是过于刚性。我们今天探讨的科学发展观，其实这个科学里面是包含了人的成长的一部分话题。
吴伯凡：对，以人为本的经济。
梁冬：可持续发展的这样一种观念。那你刚才提到的，所谓的可持续，那就是跟道德是有直接关系的。所以呢，某种程度上来说，我们要在思考，如何让我们的经济成长变得更具道德性。
吴伯凡：用卡里曼的话说，就是我们要去追求单纯的这种经济增长，转向追求最重要的事，最重要的事……
梁冬：是什么呢？
吴伯凡：幸福。卡里曼就认为，最重要的事就是幸福。
梁冬：所以老吴啊，作为一个曾经的哲学爱好者，专业爱好者，你对于幸福是否有一个统一的界定呢？
吴伯凡：我肯定不能给出一个定义。事实上，没有一个人能够给出一个让大家都接受的一个定义，有一千个人就有一千种定义。现在的问题就在于，无限丰富的这种幸福感受，最后呢，整个社会仿佛是在用一种统一的指标体系来衡量我们的幸福，这就是经济的指标体系，就这种竞争的逻辑。用竞争的逻辑强加在个人生活的逻辑上头，这实际上是一种隐性的社会暴力，它忽视你个人的感受，每一个人都被迫去用这样一个可以衡量的体系来衡量自己的幸福。为什么说它是暴力呢？所谓暴力就是用一个统一的、不容争辩的标准去衡量、去规范那些丰富多彩的体验，每一个人呢，实际上是被空心化了。
梁冬：所以呢，我觉得老吴我问了你一个非常愚蠢的问题，也恰好是我们今天一直在讨论的一个悖论。我们试图用一种标准来衡量，或者是用别人的、大众的标准来衡量我们的幸福的时候，最终，就算是我们做到了某一件事情，我们获得了事业上的成功，我们买了房子买了车，你会发现自己仍然不幸福，因为这可能根本就不是你开始追求的动机。有一种观点认为，一个人的幸福感在他小的时候，五岁的时候就已经确定了。所以如果你明白这一点的时候，你好好的想想，五岁的时候你的梦想是什么，然后当你以后在做创业、职业，选择妻子、选择家庭、选择合作伙伴的时候，去理解你的幸福，这样的话呢，你才会真正的在你成功的时候获得你的幸福感。所以，老吴你这个话呢，实际上是对我来说是一个非常重要的警醒，我们讨论了这么久，最后发现，最后幸福恰好就不是……或者是说反统一化的，我想这也是现代人的忧郁症这么多的一个最重要的原因。
吴伯凡：忧郁症据说在德国已经超过三分之一的人口患有忧郁症，在中国，现在在城市里头，这个忧郁症的人数越来越多。而且你经济越发达的地方，忧郁症的人就越多。这说明一个什么问题呢？就GDP增长最快的地区，往往是幸福指数下降最快的地区。因为忧郁症的人口的增加就意味着人们的幸福指数在降低，国民幸福总值在降低。
梁冬：是的。所以呢，在今天节目结束之前呢，大家可以去参考一些数据，如果你哪天发现这个街上用于治疗失眠的药卖得越来越好，这种生产失眠药的公司的股价越来越高的话，你的内心一定要保持某种的悲哀，因为这是整个社会幸福的一个特别有力的写照。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，在未来的时间里面呢，我们还会继续和伯凡一起讨论经济和个人幸福感的相关关系。